گفت و گوي روز با تقي رحماني

به نظر شما گفته هاي پاپ سياسي بود يا عقيدتي؟
حرفهاي پاپ شامل هر دو بخش مي شد. اسلام امروز در حال توسعه در آفريقا و اروپا است و پاپ با اين مساله مشکل دارد. پاپ بنديکت به نسبت پاپ قبلي بنياد گراتر است. او حتي مخالف جريان طرفدار الهيات رهايي بخش در کليسا است، در حالي که پاپ قبلي به اين جريانات در برزيل و آمريکاي لاتين بسيار نزديک بود. پاپ بنديکت يک پاپ آلماني است و آلماني ها هم اغلب اصولگرا هستند، بنابراين وي تقريبا به دنبال تحريم جريان منتصب به پاپ قبلي در کليسا است. اکنون مي شود گفت پاپ جديد يا تحليل گر قدرتمندي است و يا اينکه نوعي گرايش ارتدوکس دارد. از اين رو در وجه ديگر مي توان گفت حرف پاپ محصول نوعي از دريافتهاي مسيحيت از اسلام است که به صورتي کاناليزه شده به کليسا رسيده. بخش ديگر اين سخنان هم سياسي است، چون امروز اسلام به مساله مهمي براي مسيحيان مبدل شده است. اکنون در غرب بحث حول دو محور است محور گفت و گو و محور برخورد ميان اديان و تمدنها؛ اما در اينجا به نظر مي رسد به مرور تئوري ساموئل هانتينگتون در حال تحقق است که معتقد به برخورد بود. امروز در غرب ديگر سوسياليسم، ليبراليسم، ليبرال دموکراسي و … جذابيتي ندارد. اسلام شايد بتواند اين جذابيت را ايجاد کند، از اين رو کليسا احساس خطر مي کند. اين نبود جذابيت ها هم از ديگر سو موجب بوجود آمدن بنيادگرايي است که هم در کشور هاي اسلامي شاهد آن هستيم و هم در دنياي مسيحي. هابر ماس هم به همين نکته اشاره مي کند. او معتقد است بايد در مورد مذهب بازانديشي کنيم. چون آنها گمان مي کردند براي هميشه مساله مذهب را در کشورهاي سکولار حل کرده اند.

اما مهم اين است که اصلا در اسلام جنگ رهايي بخش و مقدس که محصول خشونتي باشد که پاپ به آن اشاره مي کند نداريم.

يعني الهيات رهايي بخش نداريم؟
بله، جنگ مقدس نداريم؛ نبرد رهايي بخش هم نداريم. در اين باره بايد تحقيق کرد. کتاب “جهاد در اسلام” نوشته مرحوم صالحي نجف آبادي در اين مورد توضيحات زيادي مي دهد. در آنجا مي نويسد اصلا ما در اسلام جهاد ابتدايي نداريم. مهندس بازرگان هم در اين مورد تحقيقاتي کرده است اما مرحوم صالحي به عنوان يک فقيه مسايل را مطرح مي کند.

نگاهي به سيره نبوي هم نشان مي دهد که جنگ هاي اسلام دفاعي است وهدف حمله نيست. در اين جنگ ها تعداد کشته هاي بدون محاکمه يهوديان بني قريضه چيزي کمتر از دويست نفر از هر طرف است. برخي مي گويند حدود 164 مسلمان و 168 غير مسلمان در ميان جنگ هاي پيامبر کشته شده اند. بيشترين کشته ها در جنگ احد و بدر است. بعد شما در اسلام جهاد مقدس نداريد و همه جهاد ها دفاعي است. و يا کتاب “آزادي در قرآن” نوشته آقاي اياذي در همين موارد بحث هايي مي کند. اينها معتقدند جهاد رهايي بخش نداريم. اين مهم است. اين که بعد ها به نام امپراتوري اسلام عملي مرتکب شده باشند امر ديگري است اما در قرآن چنين نشانه اي وجود ندارد. و يا اينکه به عنوان مثال هيچوقت در دوران پيامبر و امامان کسي را به جرم عقيده نکشته اند. به لحاظ تاريخي هم مسلمانان همواره رفتار متسامح تري داشتند. اين مساله را مي توان با رفتار مسيحيان يا يهوديان مقايسه کرد. مسيحيان يهوديان را در اروپا منزوي مي کردند در حالي که رفتار مسلمانان با يهوديان در اندلس بسيار بهتر بود.

حتي وقتي جنگ هاي صليبي رخ مي دهد و بحث جنگ مقدس مطرح مي شود، جنگ مقدس و جهاد مقدس متعلق به مسيحيان بود نه مسلمانان. همچنين اصلا در اسلام ما چيزي مشابه انکيزاسيون نداريم. من نمي خواهم خشونت هايي را که وجود داشت نبينم اما مسلمانان همواره رفتار متسامح تري داشتند. البته اين بحث متعلق به ماقبل مدرن است، چرا که در دنياي مدرن بحث هاي جديدي در مورد انسان و آزادي مطرح مي شود که ما عملا از آنها بحث ها عقب مي مانيم. از اين رو اين نوع نگاه در خصوص دنياي قبل از مدرن که پاپ در مورد آن حرف زده، قابل رد است.

اما اينکه در قرآن آمده است که جهاد کنيد در راه خدا…؟
بله، کشته مي شويد. اما اينکه جهاد کنيد چه مي شود؟ آيه براي چه آمده؟ قرآن يک کتاب اکشن است. کتاب تئوريک نيست . مثلا وقتي پيامبر با يک مشکل مواجه مي شد بلافاصله آيه اي مي آمد. حتي جاهايي آيه نيامد مثل نحوه جنگيدن در جنگ “احد” که خود پيامبر تصميم مي گيرد. ببينيد بايد مطالعه کرد که اين آيات چه زماني آمده است. آيات قرآن متناسب با شرايط نازل شده است. در اين بين سنت رفتاري پيامبر را نيز بايد در نظر گرفت. به عنوان مثال اگر جهاد مقدس وجود داشت چرا حضرت علي به مخالفين خودش تهمت ارتداد نزد. خود امام برکشته شده هاي جنگ جمل نماز گذاشت. امام هيچوقت نگفت که سپاه معاويه کافر هستند. اين خيلي مهم است.

مساله بني قريضه چطور؟
يهوديان بني قريضه در جنگ احزاب پيمان شکني مي کنند. و چون پيمان مي شکنند به طرف مقابل گرايش پيدا مي کنند و به پيشنهاد” سعد بن عباده” که فرد مورد اعتماد آنها بود قرار مي شود بر مبناي “تورات” در مورد آنها قضاوت شود که بر اين مبنا مردان کشته مي شوند و زنان نيز اسير. اين جنگ نبود و پيامبر هم در مورد آن قضاوت نکرد، در حالي که اگر مي کرد به نظر من اينگونه نمي شد.

اصلا قرآن در مورد کشتن خيلي بشر دوستانه عمل کرد. مثلا در مورد قصاص مي گويد شما در صورتي مي توانيد کسي را بکشيد که کسي را کشته باشد در حالي که در قوانين ابتدايي آن زمان به خاطر دزدي آدم مي کشتند و يا در قرآن در مورد زنا حکم شلاق آمده است نه اعدام . ويا در مورد شراب که اصلا حکمي نيست. و يا در مورد تغيير عقيده اصلا قرآن حکمي نمي دهد و همه چيز را به آن دنيا مربوط مي کند. اين مسايل بعدها در فقه وارد شد. اين در حالي است که در کليسا جهاد مقدس وجود دارد.

يعني به نظر شما پاپ حرفي مي زند که نادرستي اش را مي شود ثابت کرد؟
ببينيد اکنون جريانات جديدي وجود دارد. امروز بايد ببينيم با چه خطراتي مواجه هستيم. امروز القاعده و زرقاوي و جرياناتي ديگر وجود دارد. کار زرقاوي به حدي نادرست بود که بن لادن به او نامه نوشت و هشدار داد که شيعه کشي راه انداخته اي. اين در حالي است که ما اکنون سني هايي داريم که اگر هشت نفر شيعه بکشند به بهشت مي روند. بن لادن به زرقاوي مي گويد تو بايد خارجي ها را بکشي نه شيعيان را. اين تفکر کشتار گر محصول چيست؟ بنيادگرايي محصول تحقير حکومت هاي شبه سکولار در جهان سوم است. از زاويه ديگز اکنون ما اعلام مي کنيم که اسراييل بايد از روي زمين حذف شود. و يا هولوکاست را مطرح مي کنيم. البته يهود آزاري در اروپا سابقه دارد وتعداد زيادي از يهوديان هم در همين رابطه کشته شده اند. اينها همه سبب ترس مسيحيت از اسلام مي شود. لذااکنون بايد در مورد رفتاري که به نام دين مرتکب مي شويم فکري بکنيم.

اما آنچه پاپ گفت به نقل از يک منبع تاريخي بود.
بله، مانويل چهارم با يک تاجر ايراني گفت و گو مي کرد و گفت پيامبر شما با شمشير دين خود را گسترش داد. آنچه پاپ گفت يک نقد تاريخي بود و بعد خودش حرف خود را پس گرفت. اما بحث اصلي حرف پاپ بر مي گردد به خشونت هايي که امروز به نام دين انجام مي شود. مسيحيت هم کم کشتار نکرد. جهاد مقدس يک واژه اسلامي نيست.

جهاد مقدس در زمان پيامبر وجود نداشت و يا جاي آن در تمام تاريخ اسلام خالي است؟
در طول تاريخ شاهان و امپراتوران به نام اسلام اعمالي را انجام دادند، اين ربطي به اسلام ندارد. منظور من قرآن و سيره پيغمبر است. جهاد مقدس يعني اينکه فرد موظف است همه آناني را که به دين او نيستند با شمشير به دين خود بياورد و اگر نيامدند بکشد. اين نوع جهاد در اسلام نيست. پاپ به اين نوع جهاد اشاره مي کند و مي گويد در اسلام وجود داشته.

اما تاريخ اسلام را که نمي توان بر مبناي روش پيامبر و امامان خلاصه کرد.
بله، اما تاريخ که ديگر مذهبي نيست. روي تمدن اسلامي مي توانيم بحث کنيم، اما روش و سيره امامان و پيامبر وقرآن مشخص است.

پس هدف پاپ از گفتن اين حرف چه بود؟
به نظر من اعلام يک نوع مرزبندي بود. اين مرزبندي عواقبي دارد و ناشي ازنوع رويکرد ها است. اکنون اروپا و مسيحيت از سوي مسلمانان احساس خطر مي کنند.

جريان غالب اروپا با چه نيرويي است؟
بستگي به اين طرف دارد. اگر از اين طرف بنيادگرايي خشن برخيزد در آنطرف هم مقابله به مثل صورت مي گيرد. تلاش اينطرف براي ساختن تصوير مهربانتربسيار تعيين کننده است.

مي توان گفت بنيادگرايان مسلمان و بنيادگرايان مسيحي طرفدار تصادم هستند؟
بله، آنها دوست دارند تقابل سختي ايجاد شود.

از اين تقابل چه بهره اي خواهند برد؟
ارزيابي آن در حال حاضر کاملا امکانپذير نيست. البته در اروپا شايد زياد ميدان نيابد، اما در آمريکا اين نوع بنيادگرايي مسيحي استعداد بيشتري دارد. خود بوش هم از همين جريان است. اما به هر حال چنين تقابلي به راحتي امکان بروز ندارد.

اين جنگ نهايتا به نفع کدام طرف تمام مي شود؟
به نفع بنيادگراها .

براي جلوگيري ازآن بايد چه کرد؟
بايد به گفت و گو با يکديگر بپردازيم. بايد تسامح و تساهل اسلام را به اثبات برسانيم. روحانيون اسلام بايد با يکديگر بحث کنند. سنتي ها نيز بايد وارد اين گفت و گو شوند تا مسايل روشن شود. اگر ما مي خواهيم به پاپ جواب بدهيم، جواب ما بايد به شکلي باشد که بنيادگراهاي مذهبي را نيز به چالش بکشيم و در اين ميان همين طور برخي از احکام فقهي را.

بنابراي سخن پاپ بيش از همه مي تواند موجب توجه ما به خودمان شود؟
بله، ما بايد ابتدا در داخل با خودمان گفت و گو کنيم و به مسايل و مشکلات خودمان پاسخ دهيم. پاسخ ما در مورد ارتداد، صب النبي و… چيست؟ اين نياز به گفت وگو دارد. روحانيون وفقهاي تحول گرا بايد در اين زمينه پيش قدم شوندتا پاسخهاي مناسبي بيابيم. با اين گفت و گو ها مي توان هويت لطيف دين را قدرتمند کرد. به نظر شما اگر در دوره خاتمي هم پاپ اين سخنان را مي گفت همين بازتاب ها را داشت؟ يقيناً خير. بسياري از اروپايي ها شايد در مقابل او موضع مي گرفتند.